« Les pays européens eux aussi doivent respecter le droit international »
Propos recueillis par Sabine Bitter, 23 janvier 2007
Le Conseiller d’État radical Dick Marty, rapporteur spécial du Conseil de l’Europe dans l’affaire des vols secrets de la CIA, s’entretient avec Sabine Bitter, Radio DRS (Suisse)
Il y a cinq ans les USA ont transporté les premiers détenus de la guerre au terrorisme à Guantánamo. Le service secret américain, la CIA pouvait compter sur le soutien de l’Europe en déportant des personnes suspectes dans des centres de détention secrets où la torture est notoirement appliquée. Les valeurs suprêmes d’une démocratie, le respect des droits de l’homme et de l’État de droit ont été mises en jeu selon le député radical au Conseil d’État Dick Marty, rapporteur spécial du Conseil de l’Europe dans l’affaire des vols secrets de la CIA. Il s’entretient avec Sabine Bitter.
Sabine Bitter: Depuis 2005 vous avez reçu le mandat du Conseil de l’Europe d’enquêter sur cette affaire de la CIA. De temps en temps vous parlez d’une «mission impossible», pourquoi?
Dick Marty: L’affaire est devenue actuelle au début de novembre 2005 au moment où le Washington Post et Human Rights Watch ont publié un rapport selon lequel des centres de détention secrets pour des terroristes présumés existaient en Europe. Des centres de détention secrets représentent naturellement une grave infraction à la Convention européenne des droits de l’homme, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a par conséquent immédiatement réagi. Elle a exigé qu’un rapport respectif soit établi.
Je venais d’être nommé président de la Commission des questions juridiques et des droits de l’homme, et tous les membres de la commission ont spontanément dit: «C’est un rapport que le président lui-même doit effectuer.» J’ai tout de suite réalisé quels sont les problèmes. J’étais obligé de trouver la vérité contre la volonté de presque tous les gouvernements européens et avant tout de tous les services secrets. Et ceci pratiquement sans moyens. C’est-à-dire, je n’ai pas de moyens d’investigation comme je les avais autrefois en tant qu’avocat général. Je ne peux pas convoquer les gens, je n’ai pas la possibilité de prendre des mesures coercitives et je ne disposais pas non plus de ressources personnelles – certes le secrétariat de la commission, mais il s’agit d’un secrétariat qui est déjà surchargé d’autres choses.
Le Conseil de l’Europe a prolongé votre mandat. Est-ce que vos conditions de travail se sont entretemps améliorées?
J’ai réussi, au début de l’année dernière, en février 2006, qu’un jeune Ecossais de 28 ans soit engagé spécialement pour cette tâche. C’est un excellent jeune homme disposant d’expériences faites en Afrique du Sud dans la Commission vérité et réconciliation. Il s’agissait pour moi naturellement d’un grand soutien. C’était le secrétariat qui l’a rendu possible. Les moyens cependant sont restés très modestes.
Il y a un an vous avez présenté un premier rapport d’étape, puis un second en été. On a émis la critique que ces rapports présentaient des indices mais très peu de preuves. Un parlementaire a dit que votre rapport avait plus de trous que le fromage suisse. Est-ce que vous pouvez entre-temps indiquer les lieux de ces détentions secrètes, est-ce que vous pouvez les identifier?
Il faut souligner que même le président des États-Unis a avoué au début de septembre l’existence de tels centres de détention. Je crois que si l’on lit le rapport de manière sérieuse – pas comme ce député anglais – , on est pourtant étonné, vu les moyens modestes, de voir comment il a été possible de recueillir tant d’informations. Ceci me permet de dire que si les gouvernements européens avaient eu la volonté de connaître la vérité, ceci aurait été très facile et l’on aurait pu recueillir davantage d’informations. Je sais – cependant il est dificile d’en donner les preuves –, que ces centres de détention secrets étaient situés jusqu’en automne en Europe de l’Est et ensuite ils ont été transférés en Afrique du Nord. Et ces prisons – ce n’est pas le seul scandale! Tout ce qui y est lié, les vols par exemple, les transports, les arrestations arbitraires qui ne sont pas des arrestations au vrai sens du terme, car il n’y avait pas d’autorité compétente qui les ordonnait–, il s’agissait de prises d’otage: Ceci a été toléré partout. Cependant c’est inacceptable, même si tout ceci se fait au nom de la guerre au terrorisme. Je prétends, et avec moi beaucoup d’autres spécialistes, que le terrorisme ne peut être combattu de cette manière, bien au contraire.
Vous venez de mentionner que Bush a admis que ces centres de détention secrets avaient existé. Est-ce que vous en étiez satisfait ou comment est-ce que vous avez réagi?
C’était une surprise et je dois admettre un soulagement. Je l’ai appris par un SMS de ma fille qui vit en Tanzanie et qui a l’habitude d’écouter CNN; c’est elle qui m’a tout de suite envoyé un SMS: Tu as obligé Bush à passer aux aveux. Au premier moment je n’ai pas compris ce qu’elle voulait dire mais quand j’ai reçu des coups de téléphone des journalistes j’ai tout de suite compris. Depuis ce moment-là mon rapport et moi-même sommes de nouveau entrés dans les mœurs.
Vous venez de mentionner les pays de l’Europe de l’Est et vous avez dit qu’on a transféré ces lieux de détention secrets vers l’Afrique du Nord. Si vous parlez de l’Europe de l’Est – on parle de la Pologne, de la Roumanie et de la Turquie – est-ce que ce sont les pays ou il y avait de telles prisons secrètes?
Je peux confirmer la Pologne et la Roumanie; quant à la Turquie je ne sais pas précisément. Mais les indices que nous avons, et nous disposons également de témoignages confidentiels, confirment les premières informations. Et je dois dire que les informations dont nous disposons et dont le Washington Post disposait le premier, ce sont des informations qui proviennent de la meilleure source, soit de la CIA elle-même. C’est parce que de nombreux cercles au sein de la CIA n’ont jamais accepté ces méthodes. Un grand nombre de fonctionnaires de la CIA a dit, nous sommes un service secret mais pas une bande criminelle qui enlève des gens et les enferme dans des prisons secrètes.
On m’a reproché d’être anti-américain– ce n’est pas du tout vrai. Ceci également pour des raisons personnelles, mon frère a un passeport américain, mon neveu est Américain, il a fait son service à l’ US Air Force. – Non, je crois que les premières réactions venaient des États-Unis.
Ce qui m’a rassuré dans mon travail, c’est que j’ai pu consulter le 5 janvier 2006 tous les dossiers du ministère public italien à Milan. Ceci concerne l’enlèvement d’un Égyptien Abu Omar. Après avoir étudié ces dossiers je me suis rendu compte que c’est impossible que de telles choses puissent se passer sans que les services secrets locaux les tolèrent, ou y collaborent même. Ceci a été confirmé quelques mois plus tard en Italie, actuellement même le chef du service secret militaire italien passe en jugement.
Ce procès vient de commencer. Parlons de la Roumanie et de la Pologne. Savez-vous combien de détenus y étaient emprisonnés et comment on les a traités?
Ce ne sont certainement pas des prisons au sens classique du terme, telles que nous les imaginons normalement. Ce sont des personnes qu’on a détenues à l’isolement, elles n’étaient pas nombreuses en même temps et, ce qui est également clair, c’est que ces gens-là ont été torturés. Même les Américains avouent qu’on a pratiqué certaines méthodes.
Certes, ils disent qu’il ne s’agit pas de torture, mais selon les standards internationaux
il s’agit de torture. Louise Arbour, le Haut-commissaire des droits de l’homme de l’ONU dit que seul le fait qu’on enlève des personnes, qu’on les enferme dans des lieux de détention secrets et qu’elles soient privées de tout contact, est déjà une forme de torture inacceptable.
Ce sont des méthodes qui ne contribuent pas du tout à la sécurité des citoyens, bien au contraire. De telles méthodes provoquent qu’on sympathise avec les détenus, et le fait qu’on éprouve de la sympathie pour des terroristes est très dangereux. Il faut ajouter que beaucoup de détenus étaient totalement innocents.
Il y a des prisonniers qui ont été libérés sans excuse, sans indemnisation. Cela arrive au XXIe siècle, dans une des plus anciennes démocraties du monde. C’est effrayant.
Le fait que ces prisons secrètes de la CIA se trouvaient en Europe de l’Est, n’est pas un hasard?
Bien sûr que non. Ce sont des pays qui viennent de sortir d’une très lourde expérience historique, ils se tournent vers l’Amérique avec respect et reconnaissance, ceci certainement pour de bonnes raisons. Et ils sont prêts à tout accepter. Ce n’est pas par hasard, que l’armée américaine va beaucoup investir en Roumanie les années à venir.
Qu’est-ce qu’elle investit?
Elle va y construire une nouvelle base militaire qui sera l’une des plus importantes de cette région. Par conséquent des milliers d’emplois seront créés. Il était par conséquent facile d’en obtenir la permission.
Une douzaine de pays ont été exhortés par la commission d’enquête du parlement européen à examiner maintenant d’éventuelles infractions de leurs gouvernements. La commission suppose des infractions au droit dans plusieurs pays: on parle de l’Allemagne, de la Suède, de la Bosnie-Herzégovine, de la Grande-Bretagne, de l’Italie, de la Macédoine et de la Turquie. Qu’attendez-vous de cette demande pressante?
C’est un peu mon devoir maintenant, il s’agit de savoir ce qui se passe dans les différents pays. En Allemagne par exemple, le Bundestag a établi une commission d’enquête qui est chargée d’obtenir des précisions sur cette affaire. Nous espérons que dans différents pays une telle dynamique de la vérité se développera; ceci parce que je suis complètement convaincu que dans une démocratie les citoyens ont droit à la vérité.
De terribles choses se sont passées en Europe – inacceptables –, de claires infractions à la Convention européenne des droits de l’homme, et sur ceci il faut obtenir des précisions. Il est évident que les gouvernements n’en ont guère la volonté, les nombreux partis de gauche à droite non plus. Il est clair que pendant cette période tous ont participé un peu au gouvernement et tous ont quelque chose à perdre sur le plan politique.
Ce n’est pas par hasard qu’en Allemagne le seul parti qui se prononce pour la recherche de la vérité soit celui du PDS parce qu’il ne faisait pas partie du gouvernement à cette époque-là. Le CDU, le SPD, les Verts cependant en faisaient tous partie à un moment donné et ils portent leur part de responsabilité dans cette affaire.
Vous avez dit qu’une de vos sources était le Service secret, la CIA elle-même. Avez-vous parlé également aux détenus?
Oui, avec d’anciens détenus, des gens qui ont été arrêtés en Afghanistan ou qui ont été à Guantánamo pendant presque trois ans. Et je dois souligner ce sont d’ horribles histoires. Si l’on se rend compte que les gens ont été enlevés de leur vie de tous les jours, ils sont emprisonnés, ils n’ont jamais reçu une accusation, on ne leur a jamais fait de procès. C’est l’arbitraire absolu, j’en suis scandalisé. Certes, il faut combattre le terrorisme, j’ai passé 15 voire 16 ans à lutter contre la criminalité, autrefois j’ai collaboré également avec la justice italienne en luttant contre les Brigades rouges, parce qu’en Suisse se sont également passées certaines choses dans ce contexte.
Mais on ne s’est jamais servi de telles méthodes, ces méthodes sont contre-productives.
Ce sont combien de détenus, d’anciens détenus à qui vous avez pu parler?
Moi, personnellement à deux et mon collaborateur a parlé à d’autres, puis nous avons consulté également des avocats qui soutiennent des détenus à Guantánamo. A vrai dire, la société américaine m’a étonné de manière positive. Aujourd’hui il y a 500 avocats qui s’engagent volontairement pour ces gens-là. Il ne s’agit pas de sympathie pour le terrorisme, mais de la défense de l’État de droit. C’est un engagement pour la dignité de l’homme, et je pense que si le crime est grand, il faut une punition sévère. Mais la punition n’est sensée que si elle est le résultat d’un procès juste selon les règles de l’tat de droit.
Vous attendez depuis des mois la permission de visiter Guantánamo. Comment expliquez-vous le fait que cela dure si longtemps?
Probablement, il y a différentes opinions au sein de l’administration américaine et il est clair que je ne veux pas faire du tourisme. J’ irai seulement à Guantánamo si je peux parler à ces 14 détenus qui ont été dans des centres de détention secrets, ceux que Bush a annoncés, ceux qui sont maintenant transportés à Guantánamo, ceux qui ont été dans des prisons secrètes – si je peux parler librement avec eux, sinon cela ne vaut pas la peine.
S’agit-il de ceux qui étaient dans des prisons secrètes en Europe?
Le président Bush a admis l’existence de prisons secrètes mais sans mentionner explicitement l’Europe. Ce qui est cependant intéressant, c’est un discours de Madame Rice le 5 décembre 2005 à Bruxelles. Elle a explicitement dit que les États-Unis n’avaient jamais ignoré la souveraineté des pays européens dans cette affaire.
C’est-à-dire qu’ils avaient leur accord.
Oui, et à cette époque-là je n’avais pas encore connaissance de l’affaire italienne, et puis j’en ai étudié les dossiers, ce qui m’a confirmé que ceci ne pouvait se passer qu’avec le soutien des services secrets locaux, et je pense que beaucoup de choses en Europe ne pouvaient se passer qu’avec l’accord actif ou passif des services locaux.
Dans une interview accordée à la «NZZ am Sonntag» vous dites que vous étiez très seul en faisant des recherches et que non seulement la CIA mais aussi des gouvernements européens vous avaient menti. Pouvez-vous en donner un exemple?
Si l’on dit qu’on ignore tout, je trouve qu’il s’agit d’un mensonge. Je pense que nous avons un problème immense. Ces gouvernements- là mentent tout en étant convaincus qu’il en ont le droit parce qu’ils pensent : Nous avons d’importants intérêts de l’État à défendre – les fameux intérêts supérieurs de l’État. Ce sont des termes qui sont dangereux, qu’il ne faut pas accepter sans réflexion et en particulier dans cette affaire. Je pense par contre que les citoyens ont le droit d’apprendre la vérité.
Monsieur, est-ce que la Grande-Bretagne par exemple vous a menti?
Si quelqu’un est au courant dans cette affaire, ce sont les Anglais, ce sont les alliés les plus proches des États-Unis et certes, je ne prétends pas que tous les membres du gouvernement britannique soient informés, mais quelques- uns certainement.
Tout le monde n’approuve pas votre recherche de la vérité. Est-ce que vous en sentez les conséquences, est-ce que vous êtes pris en filature, est-ce qu’on vous menace?
Pris en filature? J’en sais rien, je ne m’en soucie pas parce que je n’ai rien à cacher. Ils peuvent même écouter mes entretiens téléphoniques, ils ne seront pas plus intelligents après.
Menacé? Je pense que dans ce milieu on n’est pas menacé. Je ne peux imaginer que les services américains tentent d’entreprendre n’importe quoi contre un rapporteur du Conseil de l’Europe. Ce serait une bêtise par excellence. Je pense que ce sont des privés fanatiques, voulant faire quelque chose de particulier, qui sont dangereux. Je ne m’en suis jamais occupé.
Un de ces enlèvement, effectué par ce service secret américain sur le territoire européen concerne cet imam égyptien. Vous venez de le mentionner, celui qui s’appelle Abou Omar et qui a été enlevé en 2003 à Milan, transporté à travers l’espace aérien suisse en Allemagne et à partir de là dans une prison où il a été torturé, semble-t-il. Le parquet fédéral suisse a ouvert en 2005 une procédure pénale à ce sujet.
L’enlèvement d’Abou Omar à Milan en plein centre-ville à midi en février 2003, c’est un acte criminel, c’est un enlèvement. L’homme fut transporté à Aviano, d’Aviano à Ramstein et de Ramstein au Caire. Et puisque l’aéronef a survolé la Suisse, nous portons une part de responsabilité. C’est-à-dire un acte criminel a été commis également sur le territoire suisse, étant pour ainsi dire de la compétence de la Confédération.
On dit pourtant que la Suisse veut toujours accorder des droits de survol aux États-Unis, c’est ce que dit par exemple Amnesty International; une pétition demande également que la Suisse interdise ces survols. Faut-il qu’elle le fasse?
A mon avis, il faudrait le faire jusqu’à ce que les Américains donnent une réponse claire.
On s’est contenté d’une explication orale d’un fonctionnaire à Washington sans exiger une réponse écrite. Mais ceci est le point où les intérêts se heurtent aux valeurs. Et l’on a décidé que dans ce cas-là les intérêts prévalaient sur les valeurs.
Il y a cette sécurité aérienne, Eurocontrol, qui dit également qu’il y a eu des atterrissages en Suisse qui pourraient être attribués à la CIA, aux aéroports de Zurich, Genève, Sion. Savez-vous ce que la CIA a à faire à Sion?
Non, certainement pas faire du ski à Zermatt. J’aurais bien aimé le savoir. Mais, curieusement les Suisses ne s’y intéressent pas. Il est étrange que des aéroplanes puissent atterrir en Suisse sans que quelqu’un sache qui est à bord et pourquoi. Si l’on se rend compte des contrôles qui existent dans d’autres domaines, j’en suis vraiment étonné. Je ne peux imaginer que des avions suisses puissent atterrir sous de telles modalités aux États-Unis.
Le gouvernement suisse a fait dire par le conseiller fédéral Pascal Couchepin, lui aussi membre du PRD, que la Suisse n’était pas le saint siège des droits de l’homme. Comment interprétez-vous ce propos?Je l’ai tout de suite jugé peu intelligent. Le Conseil fédéral n’hésite pas à souligner à chaque occasion que les droits de l’homme sont un pilier important de notre politique. A mon avis il ne faut pas seulement en parler mais le faire.
Vous critiquez le Conseil fédéral en disant qu’il ne voulait pas vraiment enquêter sur cette affaire, qu’il voulait éviter des dificultés avec les Américains. Qu’est-ce que cela veut dire, exactement?
Cela veut dire que les intérêts prévalaient sur les valeurs et je pense que la Suisse a un rôle particulier à jouer. Nous sommes le pays qui a créé le Comité international de la Croix rouge (CICR). Nous sommes le pays qui doit veiller sur les Conventions de Genève c’est pourquoi nous avons une responsabilité particulière dans ce domaine-là. A mon avis c’est évident.
Est-ce que vous diriez que la Suisse ne veut pas d’enquêtes pour ne pas mettre en jeu des intérêts économiques?
Ces intérêts économiques ont joué un rôle, voire un grand rôle, j’en suis sûr.
Pourriez-vous donner des exemples concrets?
Par exemple, juste à ce moment-là on était en train de négocier à Berne un traité de libre échange avec les États-Unis. Il y a de grands intérêts financiers, nos banques en profitent beaucoup et j’ai bien conscience qu’il faut défendre ces intérêts, mais pas à tout prix.
Vous critiquez également le parquet fédéral en disant que les enquêtes n’avancent pas vraiment. Supposeriez-vous que le parquet fédéral soit freiné politiquement?Que le parquet fédéral soit sous pression, j’y crois bien, ceci a été prouvé par le fait que l’avocat général a quitté son poste, que la relation entre le département fédéral de justice et le parquet fédéral était tendue. Je pense qu’il s’agit d’une vérité bien connue. Pourquoi l’Italie est-elle le seul pays qui ait trouvé la vérité dans cette histoire? C’est parce qu’en Italie le ministère public est totalement indépendant. Il s’agit d’un service juridique au sens propre du terme. Cela veut dire que les avocats généraux sont élus comme les juges et ils sont soumis à la même autorité de contrôle. Ce sont des juges élus et ils sont soumis à la même autorité de contrôle. Ces autorités de contrôle sont totalement indépendantes du pouvoir exécutif et législatif.
C’est-à-dire vous diriez qu’en Suisse la séparation des pouvoirs ne joue pas vraiment en ce moment?
Oui, pas seulement en Suisse mais aussi en Allemagne et en France. L’exemple italien est particulièrement intéressant, ils disposent d’un autre système. Et si l’Italie avait eu le système suisse ou allemand mani pulite n’aurait pas existé. Le cas actuel de Milan n’a été possible que grâce à l’indépendance du ministère public.
Diriez-vous qu’en Suisse c’est probablement le conseiller fédéral Christoph Blocher qui freine les enquêtes du parquet fédéral?
Non, je ne peux pas le prétendre. Mais le parquet fédéral qui se sent freiné par la politique se trouve dans une situation particulière. Notre système juridique pose quelques problèmes. – Vous savez bien que les juges fédéraux doivent être réélus tous les 4 à 5 ans par l’Assemblée fédérale. Ce sont des juges qui sont proposés par les partis politiques – ce système est unique.
Jusqu’alors il a bien fonctionné. Mais vous savez qu’après certaines décisions du Tribunal fédéral, dans l’affaire des naturalisations par exemple, le Tribunal fédéral n’a pas seulement été critiqué, mais certains partis, des partis gouvernementaux ont menacé les juges de ne plus les réélire. C’est effrayant.
C’était l’UDC?
Dans ce cas-là, il s’agit de l’UDC.
Peut-on dire que Valentin Rorschacher est devenu victime de cette affaire de la CIA? Non, je ne pense pas que la CIA ait joué un rôle.Monsieur, vous êtes également conseiller d’État du parti radical démocratique (PRD) du Tessin et membre de la commission de politique extérieure du Conseil d’État – le Conseil fédéral ou vos collègues de parti ont-ils réagi à votre critique? Est-ce qu’on vous parle de cette affaire de la CIA?
Que veut dire parle-t-on avec moi? On s’est moqué un peu de moi au début, on m’a regardé de haut – oui, ce nouveau Don Quichotte… L’atmosphère a naturellement changé un peu après que le président Bush était passé aux aveux et que la majorité en Amérique a changé. Tout à coup la chose est considérée un peu différemment.
Quels seraient selon vous les pas les plus importants que les pays européens doivent faire s’ils ne veulent pas être complices d’une pratique des services secrets qui est illégale et qui viole les droits de l’homme ? Qu’est-ce que ces pays doivent faire?
Je pense qu’il y a deux choses importantes. Tout d’abord – ce qui m’a beaucoup impressionné – il n’y a pas de stratégie commune contre le terrorisme et ceci est urgent. Comment combattre de manière efficace le terrorisme international?
Cela veut dire qu’il n’y pas de politique européenne dans ce domaine-là?
Il n’y en a pas, malheureusement. On a laissé faire les Américains. Les Américains doivent coopérer et nous devons coopérer sinon on ne va jamais réussir. Cependant la stratégie devrait être discutée ensemble en tant que partenaires. Un autre aspect est la surveillance des services secrets. Je pense que des points faibles existent dans tous les pays. Dans beaucoup de pays les services secrets font ce qu’ils veulent et les gouvernements en sont mal informés, et encore bien moins les parlements.
Original : Radio DRS 2 Kontext du 23 janvier 2007
Traduit de l’allemand par Horizons et débats N° 5, 8 février 2007 et révisé par Fausto Giudice, membre de Tlaxcala, le réseau de traducteurs pour la diversité linguistique. Cette traduction est en Copyleft pour tout usage non-commercial : elle est libre de reproduction, à condition d'en respecter l’intégrité et d’en mentionner sources et auteurs.
URL de cet article : http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=2029&lg=fr
Il y a cinq ans les USA ont transporté les premiers détenus de la guerre au terrorisme à Guantánamo. Le service secret américain, la CIA pouvait compter sur le soutien de l’Europe en déportant des personnes suspectes dans des centres de détention secrets où la torture est notoirement appliquée. Les valeurs suprêmes d’une démocratie, le respect des droits de l’homme et de l’État de droit ont été mises en jeu selon le député radical au Conseil d’État Dick Marty, rapporteur spécial du Conseil de l’Europe dans l’affaire des vols secrets de la CIA. Il s’entretient avec Sabine Bitter.
Sabine Bitter: Depuis 2005 vous avez reçu le mandat du Conseil de l’Europe d’enquêter sur cette affaire de la CIA. De temps en temps vous parlez d’une «mission impossible», pourquoi?
Dick Marty: L’affaire est devenue actuelle au début de novembre 2005 au moment où le Washington Post et Human Rights Watch ont publié un rapport selon lequel des centres de détention secrets pour des terroristes présumés existaient en Europe. Des centres de détention secrets représentent naturellement une grave infraction à la Convention européenne des droits de l’homme, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a par conséquent immédiatement réagi. Elle a exigé qu’un rapport respectif soit établi.
Je venais d’être nommé président de la Commission des questions juridiques et des droits de l’homme, et tous les membres de la commission ont spontanément dit: «C’est un rapport que le président lui-même doit effectuer.» J’ai tout de suite réalisé quels sont les problèmes. J’étais obligé de trouver la vérité contre la volonté de presque tous les gouvernements européens et avant tout de tous les services secrets. Et ceci pratiquement sans moyens. C’est-à-dire, je n’ai pas de moyens d’investigation comme je les avais autrefois en tant qu’avocat général. Je ne peux pas convoquer les gens, je n’ai pas la possibilité de prendre des mesures coercitives et je ne disposais pas non plus de ressources personnelles – certes le secrétariat de la commission, mais il s’agit d’un secrétariat qui est déjà surchargé d’autres choses.
Le Conseil de l’Europe a prolongé votre mandat. Est-ce que vos conditions de travail se sont entretemps améliorées?
J’ai réussi, au début de l’année dernière, en février 2006, qu’un jeune Ecossais de 28 ans soit engagé spécialement pour cette tâche. C’est un excellent jeune homme disposant d’expériences faites en Afrique du Sud dans la Commission vérité et réconciliation. Il s’agissait pour moi naturellement d’un grand soutien. C’était le secrétariat qui l’a rendu possible. Les moyens cependant sont restés très modestes.
Il y a un an vous avez présenté un premier rapport d’étape, puis un second en été. On a émis la critique que ces rapports présentaient des indices mais très peu de preuves. Un parlementaire a dit que votre rapport avait plus de trous que le fromage suisse. Est-ce que vous pouvez entre-temps indiquer les lieux de ces détentions secrètes, est-ce que vous pouvez les identifier?
Il faut souligner que même le président des États-Unis a avoué au début de septembre l’existence de tels centres de détention. Je crois que si l’on lit le rapport de manière sérieuse – pas comme ce député anglais – , on est pourtant étonné, vu les moyens modestes, de voir comment il a été possible de recueillir tant d’informations. Ceci me permet de dire que si les gouvernements européens avaient eu la volonté de connaître la vérité, ceci aurait été très facile et l’on aurait pu recueillir davantage d’informations. Je sais – cependant il est dificile d’en donner les preuves –, que ces centres de détention secrets étaient situés jusqu’en automne en Europe de l’Est et ensuite ils ont été transférés en Afrique du Nord. Et ces prisons – ce n’est pas le seul scandale! Tout ce qui y est lié, les vols par exemple, les transports, les arrestations arbitraires qui ne sont pas des arrestations au vrai sens du terme, car il n’y avait pas d’autorité compétente qui les ordonnait–, il s’agissait de prises d’otage: Ceci a été toléré partout. Cependant c’est inacceptable, même si tout ceci se fait au nom de la guerre au terrorisme. Je prétends, et avec moi beaucoup d’autres spécialistes, que le terrorisme ne peut être combattu de cette manière, bien au contraire.
Vous venez de mentionner que Bush a admis que ces centres de détention secrets avaient existé. Est-ce que vous en étiez satisfait ou comment est-ce que vous avez réagi?
C’était une surprise et je dois admettre un soulagement. Je l’ai appris par un SMS de ma fille qui vit en Tanzanie et qui a l’habitude d’écouter CNN; c’est elle qui m’a tout de suite envoyé un SMS: Tu as obligé Bush à passer aux aveux. Au premier moment je n’ai pas compris ce qu’elle voulait dire mais quand j’ai reçu des coups de téléphone des journalistes j’ai tout de suite compris. Depuis ce moment-là mon rapport et moi-même sommes de nouveau entrés dans les mœurs.
Vous venez de mentionner les pays de l’Europe de l’Est et vous avez dit qu’on a transféré ces lieux de détention secrets vers l’Afrique du Nord. Si vous parlez de l’Europe de l’Est – on parle de la Pologne, de la Roumanie et de la Turquie – est-ce que ce sont les pays ou il y avait de telles prisons secrètes?
Je peux confirmer la Pologne et la Roumanie; quant à la Turquie je ne sais pas précisément. Mais les indices que nous avons, et nous disposons également de témoignages confidentiels, confirment les premières informations. Et je dois dire que les informations dont nous disposons et dont le Washington Post disposait le premier, ce sont des informations qui proviennent de la meilleure source, soit de la CIA elle-même. C’est parce que de nombreux cercles au sein de la CIA n’ont jamais accepté ces méthodes. Un grand nombre de fonctionnaires de la CIA a dit, nous sommes un service secret mais pas une bande criminelle qui enlève des gens et les enferme dans des prisons secrètes.
On m’a reproché d’être anti-américain– ce n’est pas du tout vrai. Ceci également pour des raisons personnelles, mon frère a un passeport américain, mon neveu est Américain, il a fait son service à l’ US Air Force. – Non, je crois que les premières réactions venaient des États-Unis.
Ce qui m’a rassuré dans mon travail, c’est que j’ai pu consulter le 5 janvier 2006 tous les dossiers du ministère public italien à Milan. Ceci concerne l’enlèvement d’un Égyptien Abu Omar. Après avoir étudié ces dossiers je me suis rendu compte que c’est impossible que de telles choses puissent se passer sans que les services secrets locaux les tolèrent, ou y collaborent même. Ceci a été confirmé quelques mois plus tard en Italie, actuellement même le chef du service secret militaire italien passe en jugement.
Ce procès vient de commencer. Parlons de la Roumanie et de la Pologne. Savez-vous combien de détenus y étaient emprisonnés et comment on les a traités?
Ce ne sont certainement pas des prisons au sens classique du terme, telles que nous les imaginons normalement. Ce sont des personnes qu’on a détenues à l’isolement, elles n’étaient pas nombreuses en même temps et, ce qui est également clair, c’est que ces gens-là ont été torturés. Même les Américains avouent qu’on a pratiqué certaines méthodes.
Certes, ils disent qu’il ne s’agit pas de torture, mais selon les standards internationaux
il s’agit de torture. Louise Arbour, le Haut-commissaire des droits de l’homme de l’ONU dit que seul le fait qu’on enlève des personnes, qu’on les enferme dans des lieux de détention secrets et qu’elles soient privées de tout contact, est déjà une forme de torture inacceptable.
Ce sont des méthodes qui ne contribuent pas du tout à la sécurité des citoyens, bien au contraire. De telles méthodes provoquent qu’on sympathise avec les détenus, et le fait qu’on éprouve de la sympathie pour des terroristes est très dangereux. Il faut ajouter que beaucoup de détenus étaient totalement innocents.
Il y a des prisonniers qui ont été libérés sans excuse, sans indemnisation. Cela arrive au XXIe siècle, dans une des plus anciennes démocraties du monde. C’est effrayant.
Le fait que ces prisons secrètes de la CIA se trouvaient en Europe de l’Est, n’est pas un hasard?
Bien sûr que non. Ce sont des pays qui viennent de sortir d’une très lourde expérience historique, ils se tournent vers l’Amérique avec respect et reconnaissance, ceci certainement pour de bonnes raisons. Et ils sont prêts à tout accepter. Ce n’est pas par hasard, que l’armée américaine va beaucoup investir en Roumanie les années à venir.
Qu’est-ce qu’elle investit?
Elle va y construire une nouvelle base militaire qui sera l’une des plus importantes de cette région. Par conséquent des milliers d’emplois seront créés. Il était par conséquent facile d’en obtenir la permission.
Une douzaine de pays ont été exhortés par la commission d’enquête du parlement européen à examiner maintenant d’éventuelles infractions de leurs gouvernements. La commission suppose des infractions au droit dans plusieurs pays: on parle de l’Allemagne, de la Suède, de la Bosnie-Herzégovine, de la Grande-Bretagne, de l’Italie, de la Macédoine et de la Turquie. Qu’attendez-vous de cette demande pressante?
C’est un peu mon devoir maintenant, il s’agit de savoir ce qui se passe dans les différents pays. En Allemagne par exemple, le Bundestag a établi une commission d’enquête qui est chargée d’obtenir des précisions sur cette affaire. Nous espérons que dans différents pays une telle dynamique de la vérité se développera; ceci parce que je suis complètement convaincu que dans une démocratie les citoyens ont droit à la vérité.
De terribles choses se sont passées en Europe – inacceptables –, de claires infractions à la Convention européenne des droits de l’homme, et sur ceci il faut obtenir des précisions. Il est évident que les gouvernements n’en ont guère la volonté, les nombreux partis de gauche à droite non plus. Il est clair que pendant cette période tous ont participé un peu au gouvernement et tous ont quelque chose à perdre sur le plan politique.
Ce n’est pas par hasard qu’en Allemagne le seul parti qui se prononce pour la recherche de la vérité soit celui du PDS parce qu’il ne faisait pas partie du gouvernement à cette époque-là. Le CDU, le SPD, les Verts cependant en faisaient tous partie à un moment donné et ils portent leur part de responsabilité dans cette affaire.
Vous avez dit qu’une de vos sources était le Service secret, la CIA elle-même. Avez-vous parlé également aux détenus?
Oui, avec d’anciens détenus, des gens qui ont été arrêtés en Afghanistan ou qui ont été à Guantánamo pendant presque trois ans. Et je dois souligner ce sont d’ horribles histoires. Si l’on se rend compte que les gens ont été enlevés de leur vie de tous les jours, ils sont emprisonnés, ils n’ont jamais reçu une accusation, on ne leur a jamais fait de procès. C’est l’arbitraire absolu, j’en suis scandalisé. Certes, il faut combattre le terrorisme, j’ai passé 15 voire 16 ans à lutter contre la criminalité, autrefois j’ai collaboré également avec la justice italienne en luttant contre les Brigades rouges, parce qu’en Suisse se sont également passées certaines choses dans ce contexte.
Mais on ne s’est jamais servi de telles méthodes, ces méthodes sont contre-productives.
Ce sont combien de détenus, d’anciens détenus à qui vous avez pu parler?
Moi, personnellement à deux et mon collaborateur a parlé à d’autres, puis nous avons consulté également des avocats qui soutiennent des détenus à Guantánamo. A vrai dire, la société américaine m’a étonné de manière positive. Aujourd’hui il y a 500 avocats qui s’engagent volontairement pour ces gens-là. Il ne s’agit pas de sympathie pour le terrorisme, mais de la défense de l’État de droit. C’est un engagement pour la dignité de l’homme, et je pense que si le crime est grand, il faut une punition sévère. Mais la punition n’est sensée que si elle est le résultat d’un procès juste selon les règles de l’tat de droit.
Vous attendez depuis des mois la permission de visiter Guantánamo. Comment expliquez-vous le fait que cela dure si longtemps?
Probablement, il y a différentes opinions au sein de l’administration américaine et il est clair que je ne veux pas faire du tourisme. J’ irai seulement à Guantánamo si je peux parler à ces 14 détenus qui ont été dans des centres de détention secrets, ceux que Bush a annoncés, ceux qui sont maintenant transportés à Guantánamo, ceux qui ont été dans des prisons secrètes – si je peux parler librement avec eux, sinon cela ne vaut pas la peine.
S’agit-il de ceux qui étaient dans des prisons secrètes en Europe?
Le président Bush a admis l’existence de prisons secrètes mais sans mentionner explicitement l’Europe. Ce qui est cependant intéressant, c’est un discours de Madame Rice le 5 décembre 2005 à Bruxelles. Elle a explicitement dit que les États-Unis n’avaient jamais ignoré la souveraineté des pays européens dans cette affaire.
C’est-à-dire qu’ils avaient leur accord.
Oui, et à cette époque-là je n’avais pas encore connaissance de l’affaire italienne, et puis j’en ai étudié les dossiers, ce qui m’a confirmé que ceci ne pouvait se passer qu’avec le soutien des services secrets locaux, et je pense que beaucoup de choses en Europe ne pouvaient se passer qu’avec l’accord actif ou passif des services locaux.
Dans une interview accordée à la «NZZ am Sonntag» vous dites que vous étiez très seul en faisant des recherches et que non seulement la CIA mais aussi des gouvernements européens vous avaient menti. Pouvez-vous en donner un exemple?
Si l’on dit qu’on ignore tout, je trouve qu’il s’agit d’un mensonge. Je pense que nous avons un problème immense. Ces gouvernements- là mentent tout en étant convaincus qu’il en ont le droit parce qu’ils pensent : Nous avons d’importants intérêts de l’État à défendre – les fameux intérêts supérieurs de l’État. Ce sont des termes qui sont dangereux, qu’il ne faut pas accepter sans réflexion et en particulier dans cette affaire. Je pense par contre que les citoyens ont le droit d’apprendre la vérité.
Monsieur, est-ce que la Grande-Bretagne par exemple vous a menti?
Si quelqu’un est au courant dans cette affaire, ce sont les Anglais, ce sont les alliés les plus proches des États-Unis et certes, je ne prétends pas que tous les membres du gouvernement britannique soient informés, mais quelques- uns certainement.
Tout le monde n’approuve pas votre recherche de la vérité. Est-ce que vous en sentez les conséquences, est-ce que vous êtes pris en filature, est-ce qu’on vous menace?
Pris en filature? J’en sais rien, je ne m’en soucie pas parce que je n’ai rien à cacher. Ils peuvent même écouter mes entretiens téléphoniques, ils ne seront pas plus intelligents après.
Menacé? Je pense que dans ce milieu on n’est pas menacé. Je ne peux imaginer que les services américains tentent d’entreprendre n’importe quoi contre un rapporteur du Conseil de l’Europe. Ce serait une bêtise par excellence. Je pense que ce sont des privés fanatiques, voulant faire quelque chose de particulier, qui sont dangereux. Je ne m’en suis jamais occupé.
Un de ces enlèvement, effectué par ce service secret américain sur le territoire européen concerne cet imam égyptien. Vous venez de le mentionner, celui qui s’appelle Abou Omar et qui a été enlevé en 2003 à Milan, transporté à travers l’espace aérien suisse en Allemagne et à partir de là dans une prison où il a été torturé, semble-t-il. Le parquet fédéral suisse a ouvert en 2005 une procédure pénale à ce sujet.
L’enlèvement d’Abou Omar à Milan en plein centre-ville à midi en février 2003, c’est un acte criminel, c’est un enlèvement. L’homme fut transporté à Aviano, d’Aviano à Ramstein et de Ramstein au Caire. Et puisque l’aéronef a survolé la Suisse, nous portons une part de responsabilité. C’est-à-dire un acte criminel a été commis également sur le territoire suisse, étant pour ainsi dire de la compétence de la Confédération.
On dit pourtant que la Suisse veut toujours accorder des droits de survol aux États-Unis, c’est ce que dit par exemple Amnesty International; une pétition demande également que la Suisse interdise ces survols. Faut-il qu’elle le fasse?
A mon avis, il faudrait le faire jusqu’à ce que les Américains donnent une réponse claire.
On s’est contenté d’une explication orale d’un fonctionnaire à Washington sans exiger une réponse écrite. Mais ceci est le point où les intérêts se heurtent aux valeurs. Et l’on a décidé que dans ce cas-là les intérêts prévalaient sur les valeurs.
Il y a cette sécurité aérienne, Eurocontrol, qui dit également qu’il y a eu des atterrissages en Suisse qui pourraient être attribués à la CIA, aux aéroports de Zurich, Genève, Sion. Savez-vous ce que la CIA a à faire à Sion?
Non, certainement pas faire du ski à Zermatt. J’aurais bien aimé le savoir. Mais, curieusement les Suisses ne s’y intéressent pas. Il est étrange que des aéroplanes puissent atterrir en Suisse sans que quelqu’un sache qui est à bord et pourquoi. Si l’on se rend compte des contrôles qui existent dans d’autres domaines, j’en suis vraiment étonné. Je ne peux imaginer que des avions suisses puissent atterrir sous de telles modalités aux États-Unis.
Le gouvernement suisse a fait dire par le conseiller fédéral Pascal Couchepin, lui aussi membre du PRD, que la Suisse n’était pas le saint siège des droits de l’homme. Comment interprétez-vous ce propos?Je l’ai tout de suite jugé peu intelligent. Le Conseil fédéral n’hésite pas à souligner à chaque occasion que les droits de l’homme sont un pilier important de notre politique. A mon avis il ne faut pas seulement en parler mais le faire.
Vous critiquez le Conseil fédéral en disant qu’il ne voulait pas vraiment enquêter sur cette affaire, qu’il voulait éviter des dificultés avec les Américains. Qu’est-ce que cela veut dire, exactement?
Cela veut dire que les intérêts prévalaient sur les valeurs et je pense que la Suisse a un rôle particulier à jouer. Nous sommes le pays qui a créé le Comité international de la Croix rouge (CICR). Nous sommes le pays qui doit veiller sur les Conventions de Genève c’est pourquoi nous avons une responsabilité particulière dans ce domaine-là. A mon avis c’est évident.
Est-ce que vous diriez que la Suisse ne veut pas d’enquêtes pour ne pas mettre en jeu des intérêts économiques?
Ces intérêts économiques ont joué un rôle, voire un grand rôle, j’en suis sûr.
Pourriez-vous donner des exemples concrets?
Par exemple, juste à ce moment-là on était en train de négocier à Berne un traité de libre échange avec les États-Unis. Il y a de grands intérêts financiers, nos banques en profitent beaucoup et j’ai bien conscience qu’il faut défendre ces intérêts, mais pas à tout prix.
Vous critiquez également le parquet fédéral en disant que les enquêtes n’avancent pas vraiment. Supposeriez-vous que le parquet fédéral soit freiné politiquement?Que le parquet fédéral soit sous pression, j’y crois bien, ceci a été prouvé par le fait que l’avocat général a quitté son poste, que la relation entre le département fédéral de justice et le parquet fédéral était tendue. Je pense qu’il s’agit d’une vérité bien connue. Pourquoi l’Italie est-elle le seul pays qui ait trouvé la vérité dans cette histoire? C’est parce qu’en Italie le ministère public est totalement indépendant. Il s’agit d’un service juridique au sens propre du terme. Cela veut dire que les avocats généraux sont élus comme les juges et ils sont soumis à la même autorité de contrôle. Ce sont des juges élus et ils sont soumis à la même autorité de contrôle. Ces autorités de contrôle sont totalement indépendantes du pouvoir exécutif et législatif.
C’est-à-dire vous diriez qu’en Suisse la séparation des pouvoirs ne joue pas vraiment en ce moment?
Oui, pas seulement en Suisse mais aussi en Allemagne et en France. L’exemple italien est particulièrement intéressant, ils disposent d’un autre système. Et si l’Italie avait eu le système suisse ou allemand mani pulite n’aurait pas existé. Le cas actuel de Milan n’a été possible que grâce à l’indépendance du ministère public.
Diriez-vous qu’en Suisse c’est probablement le conseiller fédéral Christoph Blocher qui freine les enquêtes du parquet fédéral?
Non, je ne peux pas le prétendre. Mais le parquet fédéral qui se sent freiné par la politique se trouve dans une situation particulière. Notre système juridique pose quelques problèmes. – Vous savez bien que les juges fédéraux doivent être réélus tous les 4 à 5 ans par l’Assemblée fédérale. Ce sont des juges qui sont proposés par les partis politiques – ce système est unique.
Jusqu’alors il a bien fonctionné. Mais vous savez qu’après certaines décisions du Tribunal fédéral, dans l’affaire des naturalisations par exemple, le Tribunal fédéral n’a pas seulement été critiqué, mais certains partis, des partis gouvernementaux ont menacé les juges de ne plus les réélire. C’est effrayant.
C’était l’UDC?
Dans ce cas-là, il s’agit de l’UDC.
Peut-on dire que Valentin Rorschacher est devenu victime de cette affaire de la CIA? Non, je ne pense pas que la CIA ait joué un rôle.Monsieur, vous êtes également conseiller d’État du parti radical démocratique (PRD) du Tessin et membre de la commission de politique extérieure du Conseil d’État – le Conseil fédéral ou vos collègues de parti ont-ils réagi à votre critique? Est-ce qu’on vous parle de cette affaire de la CIA?
Que veut dire parle-t-on avec moi? On s’est moqué un peu de moi au début, on m’a regardé de haut – oui, ce nouveau Don Quichotte… L’atmosphère a naturellement changé un peu après que le président Bush était passé aux aveux et que la majorité en Amérique a changé. Tout à coup la chose est considérée un peu différemment.
Quels seraient selon vous les pas les plus importants que les pays européens doivent faire s’ils ne veulent pas être complices d’une pratique des services secrets qui est illégale et qui viole les droits de l’homme ? Qu’est-ce que ces pays doivent faire?
Je pense qu’il y a deux choses importantes. Tout d’abord – ce qui m’a beaucoup impressionné – il n’y a pas de stratégie commune contre le terrorisme et ceci est urgent. Comment combattre de manière efficace le terrorisme international?
Cela veut dire qu’il n’y pas de politique européenne dans ce domaine-là?
Il n’y en a pas, malheureusement. On a laissé faire les Américains. Les Américains doivent coopérer et nous devons coopérer sinon on ne va jamais réussir. Cependant la stratégie devrait être discutée ensemble en tant que partenaires. Un autre aspect est la surveillance des services secrets. Je pense que des points faibles existent dans tous les pays. Dans beaucoup de pays les services secrets font ce qu’ils veulent et les gouvernements en sont mal informés, et encore bien moins les parlements.
Original : Radio DRS 2 Kontext du 23 janvier 2007
Traduit de l’allemand par Horizons et débats N° 5, 8 février 2007 et révisé par Fausto Giudice, membre de Tlaxcala, le réseau de traducteurs pour la diversité linguistique. Cette traduction est en Copyleft pour tout usage non-commercial : elle est libre de reproduction, à condition d'en respecter l’intégrité et d’en mentionner sources et auteurs.
URL de cet article : http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=2029&lg=fr
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